Отправлено: 13.11.12 10:34. Заголовок: НОВЫЕ ИДЕИ НАШИХ МАТЧЕЙ

Предлагаю высказывать идеи, мысли, предложения по проведению наших клубных матчей.
Допускаю, что могут возникнуть идеи каких-то новых матчей или дополнения к уже проводящимся.
Давайте всё это здесь обсуждать.

 Отправлено: 22.11.12 13:45. Заголовок: Chapay пишет: Ну и ..

Chapay пишет:

цитата:

Ну и решил сделать "контрольный выстрел" 10 000м

на эти графики хорошо спроецировать потенц.участников матча, сразу станет ясно появится у них интерес или нет.

в СССР любили деловые игры, сейчас забыли, а дело полезное.
Введём трёх участников матча, условно
(1) тяготеет к коротким дистанциям, провал на М
(2) универсал, среднее время и там и там
(3) тяготеет к М, короткими пренебрегает

Данные для (1-3) берутся из БД

Затем смотрим сколько очков получат (1-3) при разных формулах. Формула имеет право на жизнь, если (1-3) получают примерно равное количество

Я за то чтобы активно вовлекать набранную статистику, тогда разные матчи можно проводить даже задним числом

 Отправлено: 22.11.12 16:51. Заголовок: Chapay пишет: По вс..

Chapay пишет:

цитата:

По всем пунктам кроме 3его согласен. 3й имеет физ. подоплёку, универсальную на коротких

Физ.подоплека важна для тренировочного процесса и для дальнейшего совершенствования в тактике пробегания. А с точки зрения общего результата - никакого.
Если некто стартанет как чайник, а на финише зафиксирует мастерский результат, ему что? мастера не присвоят? Хотя более вероятен вариант, когда старт - по мастеру, а финиш - по чайнику.

 Отправлено: 22.11.12 17:39. Заголовок: Chapay Я надеюсь,..

Chapay


Я надеюсь, моя идея понятна? Если нет, то хотел бы ее проиллюстрировать. Цифры округлим для упрощения.
Базовая скорость человека - 5 км/час ; Дистанция марафона - 40 км.
Допустим некто бежит марафон за 2 часа., следовательно за два часа он успевает пройти 10 км + 30 км преодолевает за 0 секунд с бесконечной скоростью (пожалуйста, экспонента рвущаяся вверх для рекордсмена мира)
Другой бежит марафон за 3 часа, следовательно за три часа он проходит 15 км + ему остается (относительно первого) преодолеть 25 км за час.
И так далее, вплоть до 8-ми часов, когда чел доходит до финиша с базовой скоростью.

Не пожалейте двух минут, постройте график - очень наглядно получится.

Базы, детали и характерные точки можно обсуждать, но это уже мелочи - принцип понятен.

При таком подходе возможно учесть всех вполне адекватно , даже самых тихоходистых тихоходов и быстрейших из быстрых.

 Отправлено: 22.11.12 20:59. Заголовок: al_al мысль интерес..

al_al
мысль интересная. Сейчас прочёл.
Как я понял, каждый мог бы куда-то сдвинуться. Т.е. уходим от 0, но весь остаток - это уже за счёт бега. Чем он больше, тем больше очков?
Пойду побегать, заодно обдумаю как этот график превратить в очки. Тупо км "бега" = очки или ещё как-то.

karaul
Конечно. На рез-ты обязательно приложу.

Ak55
Под физической подоплёкой имел ввиду влияния фазы разгона на общее время. В спринте об этом можно говорить. Физически нельзя преодолеть дистанцию не разгоняясь. В спринте-этот разгон занимает сущ. часть от общего времени, разница в секунды и даже их доли - там пропасть. Если дистанция длиннее, этой фазой можно пренебречь. Тактика - другой вопрос.

starfighter65 пишет:

цитата:

Попробуйте-ка пробежать его за 2 часа. Намного труднее чем 1000 м за 3 мин.

Похоже на описку. Наверное, имелось ввиду за 3 ч. Я ничего против марафона не имею. Вы неправильно понимаете чего я хочу.

 Отправлено: 22.11.12 21:12. Заголовок: Chapay Я немного п..

Chapay

Я немного подкорректировал идею:

- базовая скорость - для каждого вида своя (примерно равна удвоенному времени МР), почему - могу объяснить.
- точкой отсчёта считаем нулевое время на любой дистанции (тогда разрыв объясним и понятен)
- отсекаем на кривой время МР - приравниваем его к 100%, далее считаем любое значение влоть до нуля.

Я так понимаю, ровно то, чего вы хотели

 Отправлено: 22.11.12 23:29. Заголовок: Написано шикарно! :..

Написано шикарно!
Про гиперболу я знал, но не мог додумать как свести все дистанции к общему знаменателю. Конечно, МР, это понятно.
И, отличная идея (!) - скорость пешехода.
Получаем две опоры.

 Отправлено: 23.11.12 00:35. Заголовок: al_al пишет: Я немн..

al_al пишет:

цитата:

Я немного подкорректировал идею: - базовая скорость - для каждого вида своя (примерно равна удвоенному времени МР), почему - могу объяснить.

А ниже - мой пост 4-х-летней давности
Ak55 пишет (11.11.2008 15:25):

цитата:

Мне хотелось найти какой-то не столь искусственный критерий оценки результата, как очко, а именно – часы, минуты и секунды. Беда было только в том, что чем лучше результат на марафоне, тем меньше в нем этих самых часов-минут-секунд, а для подсчета командного результата требовалось, чтобы их было больше. Удалось придумать формулу: удвоенный мировой рекорд минус показанный результат. Плюсом этой формулы было то, что каждая выигранная секунда на дистанции шла в копилку команды, а также то, что данная система автоматически приводила к единой шкале мужские и женские результаты, поскольку мировые рекорды для М и Ж различны. Минусом – то, что результаты хуже 4:08 у мужчин и хуже 4:30 у женщин по-прежнему уравнивались, да и суммарные результаты команд в виде часов-минут-секунд выглядели необычно

Неплохо было бы познакомиться с теоретическим обоснованием со стороны ал-ал'а моего давнего интуитивного предположения.
Только еще раз повторю - обсуждалось уже это 4 года назад. И графики строилиссь, и таблицы приводились. Но - не было принято

PS. Для желающих ознакомиться с историей вопроса - ветка http://maraforum.borda.ru/?1-9-120-00000060-000-10001-0-1226688109

 Отправлено: 23.11.12 08:27. Заголовок: Да, принято не было, но было допущено в кач. альтернативного подсчета пульки,

к-рых в тот год оказалось аж 2 (еще одно от VP).
Но по завершении того матча был консенсус, что все альтернативные варианты надо убрать и оставить один.

Остался не тот, к-рый от Ak55 с удвоенным мировым рекордом. Хотя сам факт, действительно, примечательный - по поводу нового витка спирали вокруг этой мысли. Причем уже от другого клубня. И даже с подразумеваемым теоретическим обоснованием.


Ak55 пишет:

цитата:

Но - не было принято

 Отправлено: 23.11.12 10:27. Заголовок: А-Р Chapay МР никт..

А-Р Chapay

МР никто не удваивает, базовая скорость - это предмет для осмысления, на самом деле, а не догма.

Собственно идея состоит в том, чтоб зафиксировать "спортивный элемент", который и должен быть рациональным зерном.

В целом я бы сказал так: человеческий организм может работать в разных режимах (наверное, логично привязать их к потреблению кислорода?) - сверханаэробный, жёстко анаэробный, анаэробный, аэробный на грани и просто аэробный.
За первые два отвечаю и могу обосновать свои взгляды, про остальные хотел бы услышать от коллег, специализировавшихся на более длинных дистанциях и понимающих в этом больше.

Каждому режиму соответствует некая естественная скорость, с которой может двигаться неподготовленный человек (для марафона это примерно 6 мин/км, для стометровки примерно 18 км/час и т.д.) эту скорость и можно считать базовой...всё, что выше - уже спорт, вот, степень спортивности мы и должны фиксировать.

То, что скорость средне-подготовленного любителя примерно в два раза ниже скорости спортсменов мирового уровня, наверное, каждый из нас мог заметить за свою спортивную карьеру, это совершенно естественный процесс, имеющий своё биомеханическое обоснование, но - это тема для другого разговора.


Ещё я хочу заметить, что будучи формализованной, данная идея подходит под все дистанции без исключения и завоеванное членами очко легко превращается в меньшее очко при убыстрении мирового рекорда

 Отправлено: 23.11.12 11:04. Заголовок: al_al Я увидел из п..

al_al
Я увидел из присланного снимка две точки МР и скорость пешехода (5км/ч). По-моему, то что надо!
Сейчас, да и вечером, всё на бегу.
Теперь есть 2 точки, по которым все результаты можно проецировать.
Марафон 1. (2 ч; 20 км/ч) 2. (8ч; 5 км/ч) - гипербола между ними = "чистые" очки на марафоне
100 м 1. (10с ; 36км/ч) 2. (72с; 5 км/ч) - гипербола между ними = "чистые" очки на стометровке
... аналогично любая другая дистанция.

Конечно, нужно время выразить в секундах, чтобы нанести на одну шкалу.
По 2м точкам имеем соотвествие однойдистанции к другой. Находим это преобразование и приводим 100 м к марафону.
Находим, например, сколько получится очков за 13 с. Не совсем очевидно куда отобразится 13с на марафон (в какое время). Надо подумать будет ли корректно и с математикой не промахнуться. Вечером посмотрим. (Справедливо ли линейное преобразование?)
Но вдруг всё будет идеально?

al_al пишет:

цитата:

То, что скорость средне-подготовленного любителя примерно в два раза ниже скорости спортсменов мирового уровня, наверное, каждый из нас мог заметить за свою спортивную карьеру, это совершенно естественный процесс, имеющий своё биомеханическое обоснование, но - это тема для другого разговора.

Пока с этим не спорю. Крайне интересно было бы узнать про обоснование и почему в 2 раза, а, например, в е раз. Оставим пока это на потом.
Сейчас с помощью очевидных посылов наконец-то получен чёткийспособ пересчёта дистанций. Действительность может окзаться более сложной, но в конце концов, отбрасывая физиологию и биомеханику, мы же соревнуемся ни в чём ином как в скорости!

А насчёт неподготовленного любителя не знаю. Сейчас уже актуальна формула - "марафон для всех". В Мучкапе две девушки дошли-таки марафон, уж не знаю за сколько времени, но большую часть они именно шли. (Это просто самый свежий пример. Сколько выходит на ММММ и др. марафоны с целью просто преодолеть без подготовки я не знаю). Т.е. 5 км/ч - вполне себе точка!

 Отправлено: 23.11.12 11:13. Заголовок: Chapay Идея полнос..

Chapay

Идея полностью оформлена и подготовлена к реализации, всё просто в исполнении, очевидно по смыслу и прозрачно для подсчётов.

Но, судя по вашим комментариям, вы всё просмотрели по диагонали ладно, готов ответить на все вопросы.

 Отправлено: 23.11.12 11:20. Заголовок: Очевидно, линейный п..

Очевидно, линейный пересчёт не годится, можно даже не иллюстрировать.
Вечером математически аккуратно надо сделать.
15 с - 2ч29с - это курам на смех.
Скорее всего, какие-то логарифмы нужны. Вечером додумаю.

 Отправлено: 23.11.12 11:22. Заголовок: Вопросы. Какая буде..

al-al
Вопросы.
Какая будет кривая для 100м?
Очки - это %% ?

 Отправлено: 23.11.12 11:55. Заголовок: Chapay Кривую для ..

Chapay

Кривую для 100 метров нужно считать, но по форме, естественно, она будет подобна всем остальным.

Посмотрите, что с очками:
шкала скорости превышения - это одно - на нее проецируется каждый результат,
шкала очков (очки совпадают с процентами) - идёт параллельно.
Проекция мирового рекорда на шкалу очков - принимается за 100
Проекция результата участника на ту же шкалу очков - даёт искомое...сейчас проиллюстрирую






Короче говоря, некий Вася пробежав марафон за 3.10 получает что-то порядка 45 очков. (ещё раз повторяю, что это не догма - здесь график построен для БС=5, а на мой взгляд БС=10, что сильно сократит набранные Васей очки)

 Отправлено: 23.11.12 12:20. Заголовок: Chapay Мне кажется..

Chapay

Мне кажется вы всё таки размениваетесь на частности (узнаю брата-инженера), давайте лучше сперва обговорим принцип.

Я постараюсь его внятно изложить:

Для каждой дистанции есть некая Базовая Скорость. Бег с Базовой Скоростью не требует напряжения для спортсмена, следовательно и очков ему не приносит.

Для всех видов есть недостижимый абсолют (левая часть уходящая в бесконечность, потому что за ноль секунд никто дистанцию пробежать не может)

Человек , бегущий дистанцию быстрее Базовой Скорости участвует в двух движениях в Базовом (что даётся ему легко) и в спортивном (для чего приходится напрягаться тем больше, чем быстрее Спортивная скорость). Естественным образом получается, что Спортивная Скорость растёт нелинейным обраом (из чего получается гиперболоподобная кривая), что всем интуитивно понятно.

Мировой Рекордсмен со своим результатом попадает на одну из точек кривой (проекцию результата Мр на шкалу Скорости превышения можно считать точкой "Напряжения МР", а проекцию рез-та Васи " Напряжением Васи")

Напряжение МР принимаем за 100 очков (или процентов, если так проще), где ноль - очевидно, это преодоление дистанции с базовой скоростью.

Проекция результата Васи на очковую ось даёт количество очков , полученных Васей за его напряжение.

________

Приведённая диаграмма нарисована для условного марафонского случая. Для любой дистанции нетрудно нарисовать аналогичную (но конкретную кривую), характеристики которой зависят от базовой скорости и длины дистанции.

А лучше ничего не рисовать, а написать универсальную формулу для всех дистанций, куда останется подставить только следующие числа:

- Длину дистанции и ее базовую скорость, Мировой Рекорд на данной дистанции - это характеристики из справочника.

- Результат спортсмена.

Получить требуется количество очков за результат.

Больше, вроде ничего.

Вы сами формулу напишете или мне написать?

 Отправлено: 23.11.12 12:30. Заголовок: Это я всё прекрасно ..

Это я всё прекрасно понял. Меня интересует как к 100 м приложить.

Скорость 5 км/ч = 1,4 м/с
На 100 м получим 100% с абциссой 10 с - 100 - 14 = 86 м
0% - 72 с - 0м
50% - 43 м -> 100-43=57м 57м/1,4= 40 с. - Давать за 40с 50% нереально много.

На др. дистанции, даже на средних, всё-равно будет искажение. - Чем короче, тем халявнее можно бежать.
Какого-то принципа не хватает.

П.С. Когда писал не видел пред. поста.
Принцип я давно понял. Но проблема с базовой скоростью, либо с нелийненостью времени. Чего-то не хватает.

П.П.С. Выглядит физически стройно и красиво, но не катит "по-ощущениям".
Получается, что мы должны ввести принцип отбора на след. ступень.
Скажем, из 10-ти бегущих 100 м за 14 с только 2 смогли пробежать за 12 с. Значит, они в 5 раз (?) круче.
Будет слишком жёстко.

 Отправлено: 23.11.12 13:00. Заголовок: Chapay Для 100 мет..

Chapay

Для 100 метров базовая скорость = 18 км/час, т.е. 5 метров в секунду, соответственно всё будет выглядеть иначе и стройно.


Я когда работал инструктором по физкультуре, очень много народу на массовых соревнованиях повидал - люди без спортивной подготовки бегут сотню примерно за 20 секунд, что вполне вписывается в концепцию.

 Отправлено: 23.11.12 13:02. Заголовок: Склоняюсь уйти от аб..

Склоняюсь уйти от абсолюта скорости и вернуться к принципу отбора. Но за вторую точку попробовать взять скорость (время) пешехода.
Первая МР. Посмотрим, что выйдет.

 Отправлено: 23.11.12 13:04. Заголовок: за вторую точку попр..

цитата:

за вторую точку попробовать взять скорость (время) пешехода

Ни в коем случае нельзя брать одну БС для всех видов - это бессмысленно. Я же не зря написал про бег в разных режимах.

 Отправлено: 23.11.12 13:36. Заголовок: al_al пишет: Ни в к..

al_al пишет:

цитата:

Ни в коем случае нельзя брать одну БС для всех видов

Рисуйте тогда еще одну кривую - зависимость умозрительной величины БС от длины дистанции. А это - уже перебор волюнтаризма.
Еще одно замечание: экспонента предпочтительней гиперболы, она более вариабельна при подборе коэффициентов
И еще одно: поскольку как гипербола, так и експонента имеют горизонтальные асимптоты, совсем не обязательно заставлять их пересекать ноль, к нулю вполне можно бесконечно долго приближаться

 Отправлено: 23.11.12 13:46. Заголовок: умозрительной величи..

цитата:

умозрительной величины

Почему же "умозрительной"?

Вы же не бегаете 1 км со скоростью марафона.

Вчерне предлагаю БС такие:

Спринт - 18 км/час (большинство народу бежит сотню за 20 секунд, хотя этот результат кажется мне слабоватым, готов немного его подсократить)
Марафон - 10 км /час (результат 4.12 - вполне пограничный, быстрее - уже нужно двигать ногами, медленнее - скорее всего часть дистанции проходится пешком)
Сутки - 5 км/час....не знаю, что и сказать, наверное, как всегда кто-то обидится, но я видел соревнования по суткам, там многие идут пешком.

Наверное, можно и кривую соответствующую нарисовать, и проконтролировать ее с точки зрения попадания БС в требуемый диапазон.
Тут нужна консультация специалистов на конкретных дистанциях, но , даже, если нарисовать кривую самим - принципиальной ошибки не будет.


ЗЫ. Вопрос к математикам - можно же положить прямую линию на логарифмическую ось? как раз должно получиться требуемое решение по кривой базовых скоростей и никакого волюнтаризма.

Что касается асимптотического приближения - согласен, можно. А можно давать 1 очко просто за участие в каждом новом виде (почему нет?) получится то же самое.